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Silvia Rivera Cusicanqui: “El Pachakuti* depende de lo que hagamos”

Actualizado: 16 may 2023


Entrevista: Vanda Ianowski. Colaboración: Fiorella Marzullo. Fotos: Martina Estelí y Vanda Ianowski

* concepto quechua/aymara que significa una vuelco del espacio/tiempo. El último Pachakuti fue la invasión de “América” . Según los pueblos indígenas estamos actualmente en un nuevo Pachakuti.


Silvia Rivera Cusicanqui (La Paz, Bolivia, 1949) es anarquista, socióloga y activista. La audacia de su pensamiento se expresa en una obra ligada a un devenir vital siempre comprometido con luchas emancipadoras. A fines de los ‘70 participó del movimiento indígena katarista. Durante los ´80, en el Taller de Historia Oral Andina, recuperó junto con Zulema Lehm, la historia del anarquismo de los años ‘20 en Bolivia, a través de las voces de artesanxs libertarios. Más tarde, fue parte del movimiento cocalero. Sus indagaciones alrededor de los lenguajes visuales la llevaron a elaborar la propuesta de la Sociología de la Imagen. Su ascendencia aymara se trenza en su último libro Un mundo chi’xi es posible. Ensayo desde un presente en crisis (Tinta Limón. 2018), para alentarnos a la descolonización. El Colectivo Chi’xi es actualmente el espacio de su práctica política por debajo el radar.


En la luminosa sala de la casa de Silvia, café de por medio, conversamos así….


PARTE I: POLITICA GUBERNAMENTAL, CONTROL Y DESPILFARRO


¿Cómo ves el presente político en Bolivia?


Estamos en el descuento, como jugando a agotar todos los recursos; siempre pensando que va a haber más recursos, pero son quince años del Evo que no han descubierto ni un solo pozo de petróleo, todos son los antiguos pozos de la época neoliberal. Entonces, yo no sé para dónde va la cosa. Veo que el afán de control y de manejo exclusivo por parte del MAS es desesperado, porque si sueltan el poder, se va a ver recién el desastre. Ahí se va a ver el endeudamiento, el despilfarro, todo eso. Entonces, van a hacer lo posible y lo imposible por retener el poder; si lo han hecho ya.


¿Cómo funcionan esos mecanismos de control?


Liquidar cualquier opción de oposición, judicializar. Hay un montón de procesos instaurados contra la oposición, algunos bien merecidos como a Camacho y a los oligarcas de Santa Cruz, pero hay un montón de gente inocente en la cárcel´; la Elvira Parra (ex dirigente de la Confederación de Mujeres Campesinas Bartolina Sisa), esa pobre señora junto con Marco Aramayo (ex director del Fondo Indígena) han caído en la cárcel, y el Aramayo ha muerto en la cárcel. Y eran ellos del MAS. Toda la corrupción que fue dirigida por una dirigente masista, la cargaron a estas dos personas, protegiendo a los verdaderos corruptos. Es como que todo el mundo tiene derecho a la corrupción, como si fuera un gesto democrático.


¿Cómo es la relación actual de la Central Obrera Boliviana con el gobierno?


Han estado muy apegados al Evo hasta que Huarachi (secretario ejecutivo de la COB) le ha dado la espalda y ha contribuido a su caída. Siguen criticando a la vieja guardia del MAS, yo creo que están más a favor de Arce y tratando de deslindarse con la vieja guardia. Sobre todo, hoy día salió en el periódico que ellos defienden al Evo porque sí, efectivamente su vida estaba en peligro en 2019, pero critican, por cobardes, a todos los ministros y al Álvaro, que se han metido en las embajadas o que han escapado... Es jodido porque azuzaban a la gente para que salgan a la calle a enfrentar a los milicos y a poner el cuerpo y a poner los muertos, mientras ellos en las embajadas o en el exterior. Todo eso tiene que ver, obviamente, con el estilo populista del gobierno que redistribuye amplia y generosamente los excedentes del gas, pero un poco hipotecando el futuro. O sea, yo creo que ahorita nos estamos comiendo la sostenibilidad porque no se han hecho nuevas exploraciones, no se han descubierto nuevos campos y están apuntando a la deforestación. Somos el segundo país de América Latina en intensidad de la deforestación, después de Brasil. En Bolivia por el hecho de que hay poca población, no había mucha deforestación. Si volabas a Brasil, veías la forma del mapa, a este lado era puro bosque y al otro lado era todo pelado. Pero ahora hay un estímulo estatal a la deforestación, incluso ha habido decretos permitiendo la quema, y es así uno de los factores de la caída del Evo, eso mucha gente no lo menciona. Desde más o menos julio de 2019, se habían quemado 6 millones de hectáreas, áreas protegidas, lugares donde había una increíble biodiversidad y zonas de indígenas no contactados. Eso ha sido un factor muy importante porque un tiempo antes se habían dictado decretos autorizando quemas. Entonces, eran decretos incendiarios que han provocado la pérdida, pues enorme, sin beneficios de nadie,

En parte la reacción de Santa Cruz tenía legitimidad porque no era sólo la oligarquía la que reclamaba sino los indígenas chiquitanos que estaban siendo avasallados por los llamados Interculturales que antes se llamaban colonizadores, me parece que esa palabra es más precisa.


¿Cuáles son los conflictos actuales en el interior del MAS?


Es medio raro que un partido de la envergadura demográfica y geográfica del MAS se mantenga unido porque, de hecho, expresa intereses diferentes. El eje de la disputa es el papel de la cúpula masista en los conflictos del 2019. O sea, 2019 fue la revelación de quién manejaba al MAS y quién lo hacía además, por encima de los intereses de los sectores sociales. Álvaro García tenía un discurso esquizofrénico, ofrecía en Santa Cruz que iba a promulgar cualquier decreto que sugirieran los empresarios y, al mismo tiempo, en el campo decía que si no votaban por Evo el sol se va a ocultar y la luna no va a salir más. Cosas de un desprecio por la inteligencia y la gente, y muchos de esos episodios de paternalismo. Ramón Quintana (ministro de la Presidencia durante el gobierno de Evo Morales), que decía que Bolivia se está convirtiendo en un nuevo Vietnam ¿no? pero eso lo dijo antes de meterse a una embajada, ¿dónde se ha visto, pues, que una guerra se pelee desde la embajada? Junto con eso están personajes que son los intocables del MAS, por ejemplo, Sacha Llorenti fue el que organizó la represión al TIPNIS, un personaje al cual nadie menciona y que fue un factor clave en la represión al TIPNIS, entonces eso es lo que causa esa desazón de la gente que ha votado por el MAS.


Pero en las últimas elecciones tuvieron un buen resultado, a pesar de todo esto.


Claro, es que también la campaña que hizo la Jeanine Añez… o sea, si eso es lo que nos espera con la derecha, pues, mil veces preferible el Evo o el Luis Arce. También fue parte el hecho de que Arce tenía el prestigio de haber diseñado un sistema económico que es estable, tenía el prestigio de haber liderado la política económica con cierto manejo, digamos, exitoso.


¿El MAS tiene más apoyo en las poblaciones campesino-indígenas que en los sectores urbanos?


En términos generales, sí. Pero hay sectores rurales también que están en contra, por ejemplo, los de CONTIOCAP (Coordinadora Nacional de Defensa de los Territorios Indígenas Originarios Campesinos y Áreas Protegidas de Bolivia) o los de las áreas protegidas, que están siempre amenazadas por represas hidroeléctricas que inundarían territorios indígenas, por la deforestación y sobre todo la explotación de oro. Lo indio está muy bonito para recibir a la señora Francia Márquez, para hacer ofrendas a la Pachamama en el Palacio, pero la episteme india, que tiene que ver con una relación de contigüidad y de respeto con lo no humano, considerar que lo no humano es también sujeto de derechos, eso es lo que no… es un indigenismo de fachada.




PARTE II: LUCHAS, COLONIALISMO Y PATRIARCADO


En relación a los movimientos feministas, indígenas y ecologistas en Abya Yala y particularmente en Bolivia, ¿vos crees que hay actualmente una profundización de sus prácticas y desarrollos conceptuales?


Creo que es importante la acción de estos movimientos, están permanentemente alertas a las incursiones, digamos, desarrollistas, extractivistas, pero están muy acosados, judicializados, perseguidos, desprestigiados. Y el MAS tiene esta característica de mandar a sus grupos de choque, entonces aparecen avasalladores, por ejemplo, y no hay quién los pare, la policía ve de palco. Eso mismo está pasando con los cocaleros, se ha abierto un mercado ilegal que está contra la nueva ley de la coca, porque esa ley reconoce sólo el mercado en Villa Fátima y el de Sacaba… y resulta que tiene protección militar, protección policial, y entran los cocaleros legítimos, que tienen ADECOCA con un sistema más o menos democrático de gobierno, porque es una especie de empresa comunitaria o colectiva, y no tienen forma de resistir porque la policía les da palo. Entonces, hay, pues, el intento de forjar una alianza entre sectores de economía ilegal de Yungas y del Chapare para armar una federación fuerte de protección a la economía ilegal. En Bolivia hay una guerra de baja intensidad contra los sectores autónomos y se están creando territorios liberados para el narco.


¿Cómo ves al movimiento feminista en Bolivia?


En parte yo creo que la dificultad de armar un movimiento feminista en Bolivia tenía que ver con que todas las clases más o menos intelectuales tenían sus sirvientas en la casa, cama adentro, y que no se preocupaban para nada de disputarle al marido la atención doméstica ¿no?. Y en parte ha habido un movimiento de mujeres, no feministas, pero un movimiento de mujeres fuerte, en los mercados, y ahora con el tema del feminicidio verdaderamente se nota que cualquier avance de las mujeres termina en una oleada de una violencia feminicida. Entonces, yo creo que ahorita sí hay un movimiento feminista, justamente defensivo frente a este acoso y toda la enorme ruptura, digamos, de la legalidad cuando se trata de que a los feminicidas entran a la cárcel y al poco tiempo están sueltos. Hay toda una trama de complicidad con los jueces, es un estado misógino. Ahí valoro mucho el trabajo de María Galindo y de Mujeres Creando, porque realmente es como una defensora del pueblo ad hoc que está denunciando todo el tiempo los atropellos, los abusos, los sobreprecios, todo. Entonces, ahora sí hay un movimiento feminista y es interesante porque en María hay una interpelación a la mujer de pollera y son muy fuertes las Mujeres Creando que son de pollera. La Chola Bocona, la Basilia, que va a presentar su libro “De Chualluma he venido”, es una autobiografía de una trabajadora del hogar. Están haciendo, pues, recién, una labor que no tiene nada que ver con la burocracia de género.


¿Y ahí encontrás también desarrollos conceptuales ricos?


Le falta una articulación entre la lucha antipatriarcal y anticolonial, porque es de boca para afuera la articulación entre las dos luchas, pero creo que falta desarrollar conceptualmente el nexo de opresiones análogas entre indígenas y mujeres. Y claro, todo esto se concentra muy fuerte en las mujeres indígenas.


¿Existen movimientos ambientalistas en Bolivia?


Bueno, yo no veo que han desarrollado mucho, estamos muy lejos de lo que por la India, por ejemplo, encabezó Vandana Shiva, el movimiento que se llama Chipco... abrazar árboles, que podría hacerse en la Amazonia. Pero no acá, acá no se ha desarrollado. Yo creo que lo más avanzado en cuanto a propuestas medioambientales es CONTIOCAP (Coordinadora Nacional de Defensa de los Territorios Indígenas Originarios Campesinos y Áreas Protegidas de Bolivia). Ellos sí tienen una amplia área geográfica y son varios pueblos indígenas. Algunos de ellos ya han perdido la lengua, por ejemplo, los suichipiamones, pero otros no, otros están activos. Y esta gente, estos dirigentes, tienen bastante audiencia en el exterior pero aquí están un poco aislados, porque aquí son los Interculturales los que tienen la batuta ¿no? y además es un territorio profundamente invadido por empresas chinas, eso es lo más grave. Están con sus enormes dragas buscando oro en el río, supuestamente para instalar industrias extractivas, pero lo del oro es, pues, una depredación brutal y una contaminación de los ríos y de la tierra… con mercurio. Es fuerte ¿no? Es un neocolonialismo claramente. Aparte que un maltrato a la fuerza de trabajo, nadie los puede controlar, o sea, el maltrato, el mal pago, todo eso, y el costo ecológico nadie lo para. Entonces los chinos tienen una serie de ventajas…


¿Cómo pensás la articulación entre colonialismo y patriarcado?


El Estado es el espacio de unificación de ambos. Entonces, hay unas pseudo leyes protectoras, pero hay una misoginia práctica. El hecho de que los juzgados atiendan de una manera muy displicente las denuncias de violencia de género que muchas veces tres, cuatro veces denuncian hasta que, al final, las asesinan y sacan a la luz que ha habido denuncias. Entonces, hay un sistema patriarcal instalado en el aparato judicial que no ha hecho más que atrincherarse, que es muy difícil desmontarlo, mucho más no habiendo voluntad estatal para desmontarlo.


En tu libro “Un mundo ch’ixi es posible” hablás de la disyunción colonial como una piedra rota, como una herida interna…


¡Ah, claro! Es decir, que una parte de la idea de lo ch’ixi es reconocer que uno está colonizado, que hay una subjetividad colonizada y que si reconocemos al enemigo interior, tenemos más chance de darle batalla a que si lo negamos. Entonces, es como que tú tienes que sacarte de adentro al colonizador que te reprime tus nexos con el mundo indio. Yo he sufrido mucha represión porque masco coca, desde muy jovencita, desde los 18 años y claro, he sido muy criticada porque era un hábito indio, porque huele feo, porque se ve feo, que cómo una señorita… entonces, sí, yo me imagino que hay ese dolor, digamos, del desconocimiento de tu condición humana en el mundo que sufre la opresión colonial.


¿Podés desarrollar la idea de la modernidad del mundo indígena?


Hay horizontes del pasado, momentos en los cuales el mundo indígena tuvo mucha mayor capacidad de asumir la modernidad que las élites, porque las élites tenían comportamientos arcaicos, o sea señoriales, que no asumían ideas claves de la modernidad como la igualdad ¿no? en tanto que la modernidad propia, la modernidad nuestra digamos, tenía que ver con esa presencia indígena en el mercado interno, los grandes circuitos articulados en torno al mercado de la coca, los trajines que… hasta incluso el movimiento anarquista articuló a las mujeres que trajinaban, digamos las contrabandistas, que traían alimentos del Perú o de las ferias rurales. Entonces, toda esa dinámica es moderna, pero la oligarquía opta por la salida exportadora que liquida el mercado interno, porque los ferrocarriles, desde fines del XIX hasta 1913, cuando se inaugura el ferrocarril Arica, llevan minerales y vuelven cargados de mercancía importada. Y van a liquidar un montón de productos internos que circulaban: la harina, el trigo, todo eso viene ya de Chile, de Argentina. Entonces el mercado externo prácticamente liquida al mercado interno. Esta propuesta oligárquica es completamente liquidadora del potencial moderno de la sociedades mercantiles indígenas, que eran mercantiles sin perder su condición de indígenas, es decir, era una articulación con el mercado que servía para la reproducción comunal.


Es interesante esto que decís, porque da vuelta el prejuicio del indio arcaico...


Que el indio nunca estuvo en el mercado, que es necesario alimentar su mercantilización… eran mercantiles desde el siglo XVI. Mis tatarabuelos eran contrabandistas. Bueno, se volvieron contrabandistas el día que apareció la raya que decía “esta es la frontera”. Ellos iban, tenían sus tierras, había dos ingenios azucareros, uno de ellos se llama Tomasita, que era de la madre de mi tatarabuelo. Entonces, ellos tenían un circuito de varios siglos de traer mercancías. Y claro, cuando viene la República eso se vuelve contrabando. Pero así y todo, como contrabando, alimentan, pues, una capacidad de inversión. Si tú ves a todos estos comerciantes e industriales, porque no son sólo burguesía comercial, tienen un montón de talleres que luego llegan a la feria de Desaguadero y ahí vienen los de Juliaca, que son habilísimos en hacer etiquetas de marcas transnacionales, y eso le pegan a la ropa y entra al circuito como si fuera ropa de marca ¿no? entonces, hay unas habilidades recicladas que siguen alimentando esa modernidad por debajo, pero está aplazada por esta otra que es que los abogados, los narcos, todos esos, se hacen ricos sin trabajar ¿no?


¿Estas decisiones de la élite son puramente económicas o hay un condimento de racismo?


Obviamente están las dos cosas. No puede venir vacío el tren y no hay otra cosa que traer más que mercancías que compiten con las que producimos acá. Entonces, hay una dimensión... pero hay también el desprecio por el mercado interior de cholos e indios. O sea, es como que eso no fuera económicamente importante. El prejuicio contra el comerciante pequeño, contra el productor pequeño que abastece de alimento las ciudades. Entonces, aparecen estos oligarcas, digamos, haciendo comercio hasta del detalle, quitándoles el trabajo a los indios… d'Orbigny decía: “este es un país muy extraño porque hasta el comerciante más ínfimo se las da de gran señor, mientras que el productor, incluso el industrial, es despreciado por ser trabajador manual”. Entonces, hay ese desprecio que es típicamente colonial. O sea, vinieron, Pizarro y ellos, eran la hez de la sociedad española y para volverse dominantes, la primera señal es no trabajar con la mano. Entonces, viene a ser una actitud que reproduce este colonialismo, el distanciamiento con respecto al trabajo manual ¿no? Entonces eran intermediarios y comerciantes, mientras que los comerciantes de abajo muchas veces eran manufactureros. O sea, el colonialismo trabaja en el ámbito ideológico, político y económico. Es un hecho social total, como dice Mauss.


PARTE III: LA DESCOLONIZACION COMO PROPUESTA POLITICA


Vos hablás de una reindianización como propuesta política- epistemológica...


La indianización de las estructuras, la ruralización de las ciudades y el adoptar la episteme india que implica el reconocer como sujetos a entidades no humanas, el reconocer que los muertos viven, el realizar o intentar alguna forma de comunidad, como de algún modo intentamos en el Colectivo Chi'xi, y bueno, yo sí creo que intentar hablar un idioma indígena ayuda mucho a incorporar esos aspectos epistemológicos.


En tu caso, ¿cómo fue ese proceso de reindianización?


Desde chica he intentado aprender aymara, pues... primero quechua porque yo me fui al campo a vivir en el 71. Fui al Ministerio de Educación a buscar si había alguna vacante y sólo había en esta zona quechua, entonces aprendí primero quechua. Después, tuve que olvidarme para aprender aymara. Fue clave para mi el idioma. Entonces yo me fui a vivir al campo, intermitentemente, iba y venía, y finalmente por los 90 a Yungas que es donde más aprendí el aymara. Y además tenía a mi compañero aymara, Orlando Huanca. Asumir los rituales es otra parte importante de la cuestión de identidad. Eso fue muy temprano en mi caso, en el 80, por ahí, yo ya estaba vinculada a estos rituales de la Pachamama y es donde más fuerte se revela ese nexo con tu propia subjetividad.

¿Crees que es un proceso abierto a cualquier persona o es propio de quien tiene una ancestralidad indígena?


Yo pienso que hay tres fuentes de esa posible identificación: una es, sin dudas, la sangre; otra es tu contacto desde la infancia con el mundo indigena, vía mercado, vía trabajadora del hogar o como sea; y el tercero es el paisaje, o sea, tú no puedes decir que… pucha, mirando el Illimani estas, de algún modo, relacionándote con esas epifanías de lo sagrado que se dan en las cordilleras. O sea, es tan emocionante el vivir en la Cordillera Andina. Y bueno, yo pude descubrir toda la Pachamama de Buenos Aires en el Tigre, ¡qué impresionante! esa boa de agua que parece un cuerpo, a mi me emocionó mucho. Además vi carpinchos, bichos tan locales e historias también que recogí. Además hay isleños que nunca han salido de ahí, o sea, son gente muy de tierra adentro que tiene una relación ecológica y espiritual con el río, bellisima. Hay gente que hace cerámica, arte… en esas islitas, ¿no? tan hermosas.

Entonces, sí… yo siento que en todos lados hay esa fuerza de la tierra y que somos un poco tontos en aspirar a Europa teniendo lo que tenemos. Ese mirar siempre allende los mares y tratar de emular el mundo europeo nos distancia de nosotros mismos, y nos evita de mirar ciertas maravillas y no sólo bellezas, sino cosas importantes en el plano de las ideas. Creo que en eso los migrantes bolivianos han hecho mucho en la Argentina para difundir formas de relación con la Pacha. Hay como una nostalgia de ancestros en Argentina… y eso hace que haya cierta buena expectativa con respecto a lo que puede pasar en Bolivia o lo que Bolivia, de alguna manera, representa. Porque es quizás el país donde, con mayor fuerza se hace visible lo indígena y con mayor orgullo.


Y en este proceso, ¿influyó la llegada de Evo al gobierno?


Importantísimo, pues, claro. O sea el mayor, la mayor obra que ha hecho Evo Morales es simplemente estar ahí, ser un indio y estar ahí. O sea, eso representa mucho para la gente. La gente dice: “pucha, si él puede, pues, entonces hay democracia”. Entonces, yo creo que eso sí es innegable, y en eso hay un avance incuestionable.


Vos en algún momento decías, “necesitamos hacer comunidad para enfrentar lo que se nos viene”. ¿Qué crees que “se nos viene”?


Se nos viene una crisis alimentaria, crisis climática, entre sequías, inundaciones, eventos extremos, y el hecho de que se está cultivando, no alimentos, sino insumos para alimentar ganado, como es la soya. Entonces, para mí, eso es una hipoteca del futuro, se nos viene una crisis de abastecimiento, de trabajo… en Bolivia es algo terrible, no hay trabajo, no hay pegas. Y el trabajo que hay es, simplemente, la invasión de la burocracia estatal, que no es ningún trabajo productivo. Entonces, sobre todo crisis alimentaria y de salud. Para mí la COVID fue la primera de una serie, ahora vienen con la Viruela del Mono, después va a aparecer otra y otra. O sea, es una seguidilla de crisis de salud que van paralelas con la crisis ecológica y la crisis alimentaria. Es muy jodido el pensar que mis nietos no van a tener agua o suficiente alimento. Por eso creo que es necesario hacer ecoaldeas, comunidades autogestionarias. Por lo menos saber cómo se produce una lechuga ¿no? tenemos que reeducarnos para ruralizar la ciudades.


¿Crees que eso solamente se puede hacer de manera colectiva?


De manera de pequeños grupos, pero creo que incluso individualmente uno puede tener su huerta en macetas ¿no? Lo más importante, yo creo, es compartir esos conocimientos, difundir y circular entre las vecinas, intercambiar semillas, todo eso.

Lo colectivo… es un nombre muy grande, lo comunitario es más chiquito. Puede haber una comunidad de 10 personas como es El Tambo, ¿ya? Que nos ayudamos, nos compartimos, todos los réditos e ingresos del Tambo los redistruibimos entre las personas que han trabajado. O sea, se genera una ética de colectividad, de reciprocidad, de ayuda, que nos ayuda a enfrentar mejor las cosas. No necesitan ser grandes colectividades. Yo noto que hay muchos pequeños bolsoncitos de autonomía con los cuales hay intercambios. O sea, hay eco tambos todo el rato, en varios lugares, hay ferias, hay mercados de trueque, y hay un montón de pequeñas iniciativas productivas y organizativas, tanto culturales como alimentarias, que a mí me dan la esperanza ¿no? de que no está todo perdido. O sea, no estamos sometidos al mercado transnacional en la medida en que mínimamente comemos algo de lo que producimos y, pues, cuando compramos le compramos a otro productor directo y no al que envasa con plástico y lo mete al supermercado.


En ese sentido, planteás la importancia de una ética y una política que ligue lo privado con lo público...


Y la ética con la política. Es decir, que tiene que haber un horizonte ético en la multiplicidad de opciones que uno tiene como eje. Porque ch’ixi podría también verse como una ambigüedad ética. O sea, estás con esto y a la vez con esto otro, por más que se contradiga. Yo creo que el antídoto frente a eso es que tú tienes una brújula ética de respetar el bien común, respetar el derecho de las otras personas. Porque si no se vuelven palabras vacías. O sea, la ética sobre todo hace referencia a los actos, no a las palabras. Son los actos los que revelan tu condición en tanto ser responsable,

Vos hablás de una política del cuerpo ¿Qué sería eso?

Sí, pues, la política desde lo más chiquito. Si tomas agua con hielo o agua al tiempo. Si buscas lo artificial o lo natural, si comes transgénicos o no. Todo el tema del consumo… La soberanía comienza por el estómago, la autonomía comienza por el estómago, por la no dependencia. Y el otro tema muy fregado en las sociedades desarrolladas es la medicalización de la vida. O sea, es muy terrible. La cantidad de remedios que toma la gente, muchos de ellos por malestares psíquicos, para la depresión, para el insomnio, cuando hay muchas cosas naturales que te ayudan al insomnio ¿no? o la comida misma… Entonces hay, hay que descolonizar, pues, el estómago, el consumo. Son pequeñas cositas, es a partir del cuerpo, pues, de buscar la salud en lo natural. Hemos estado con la pandemia y aquí efectivamente ha habido mucha capacidad de resistir con medicinas naturales.


¿cómo se relaciona con esta la idea del corazonar, que se vincula también con el ch’ulel maya o el chuyma?


Claro, sentipensar ¿no? Que eso se ha hablado mucho, mucha gente ha repetido eso, que es simplemente que la intuición, la apertura del corazón, te dan opciones de conocimiento que no te las da la cabeza y el raciocinio. Hay aspectos, entre comillas irracionales, de la conducta de la gente a los cuales accedes por empatía, por empatía de corazón. Cuando gente que no quiere, por ejemplo, ponerse la vacuna, yo los entiendo, tengo empatía con ellos, con el corazón. Y el otro hecho, el tema del conocimiento, o sea, la intuición es clave ¿no? para mi muchas cosas me han llegado por la vía intuitiva, no por la vía del raciocinio. Una integración entre el corazón y la mente.

Es bonito porque en varios idiomas indígenas, la sede del pensamiento no es la cabeza. En aymara, lup’iña es pensar con la cabeza, lupi quiere decir luz del sol. O sea, luz y calor. Es pensar lúcidamente. Cuando se dice que alguien es muy inteligente, es muy brillante, le dices lupi, ese es un tipo de inteligencia. Pero amoitaña que es pensar con la memoria tiene la sede en el chuyma, el chuyma es la mezcla entre el corazón, los pulmones y el hígado. Entonces, tiene el metabolismo con el cosmos. O sea, que el conocimiento es un proceso metabólico que entra por los sentidos y es procesado, pero el cerebro no es el único… chuymataña es el esfuerzo que surge del corazón. A mí me ha ayudado mucho lo poco que sé de aymara para desarrollar estas ideas sobre la episteme propia. En todos los idiomas que puedo busco en el diccionario saber/conocer y en guaraní se dice entender con el hígado, py'akue es hígado, entonces, el órgano que conoce es el hígado.


¿Y el hígado qué..?


Tiene capacidad, pues, de enojarse, de ver cuándo hay un enemigo, de ese tipo de reacciones. Entonces, el conocimiento que no es racional se valora mucho en las culturas indígenas.



Lo ch’ixi entendido como equilibrio contencioso, como entramado de diferencias irreductibles, ¿lo pensás como un concepto para analizar algunas experiencias, o es algo abierto?.


Sinceramente, yo nunca pensé que lo ch’ixi le iba a interesar a nadie más que a la gente boliviana más o menos conflictuada con el tema del mestizaje como yo. Pero resulta que funciona para entender muchas contradicciones. Y hay gente de afuera que entienden lo ch’ixi desde, por ejemplo, la contradicción entre lo árabe y lo español, entre lo judío… son tantas vertientes que hay de alteridad en las cuales se hace muy visible lo ch’ixi. Entonces, me ha parecido interesante que atraviese fronteras y pueda significar un concepto útil para otras personas.

Lo ch’ixi es una dialéctica sin síntesis, en el sentido de tolerar la contradicción tal como es y no buscar superar la contradicción. Es decir, el vivir en la contradicción permite una fricción muy creativa de reconocer que hay esos dos polos que están en lucha, y que de esa lucha sale mucha energía creativa pero también puede ser destructiva. Es un equilibrio inestable, tenso, que permanentemente hay que rehacer, hay que reactualizar. Lo ch’ixi no es algo que viene dado. Yo soy ch´ixi y qué lindo y se acabó.. ¡no! Tengo que reactualizar esa condición ch’ixi cada vez que enfrento una contradicción. Tengo que hacer que en esa contradicción se vivan los dos polos y no cerrar el ojo al polo que te molesta.


¿Y le dedicas tiempo de trabajo interior a eso?


Bueno, un largo tiempo he estado haciendo yoga, meditación, todas esas prácticas, pero luego… sobre todo es un proceso interior, relacionado con los sueños, relacionado con imágenes que muchas veces, inconscientemente, se te acercan. Entonces, claro, yo, por ejemplo, he encontrado lo chi’xi en mi forma de devoción hacia las ofrendas aymaras. Yo tengo una devoción que medio que me hace recordar cuando tenía 7, 9 años y comulgaba. Entonces, de algún modo es una devoción pseudo católica que coexiste con esa otra forma indigena.


Vos planteás también el tema de lo ch’ixi como formas de sociabilidad, formas creativas de estar y de actuar en los intersticios del sistema capitalista y estatal.


Sí, vivir en las grietas, pero, además, ensanchar las grietas. Porque es en la grieta donde tú puedes encontrar las aporías de un sistema aparentemente blindado, pero que ahí se ve que no, que se lo puede penetrar y perforar. La acción directa en ese sentido saca energías para ir rompiendo ¿no?


Me hace acordar a lo que plantean los zapatistas, que hablan de la grieta en el muro, y que retoma Holloway, agrietar el capitalismo.


Claro, agrietar el capitalismo desde donde estés, sí!.


¿Y con qué acciones, por ejemplo?


Las prácticas de consumo, pues. Negarse al consumo de transnacionales, de empresas depredadoras, consumir lo más posible de nuestras manos, de nuestra gente. Son cosas pequeñitas, por eso yo digo que estas propuestas son micropolíticas, porque son una política de subsistencia. Para vivir en los malos tiempos a veces hay que aferrarse a cosas pequeñas, o sea, es un tiempo de cosas pequeñas, porque no puedes enfrentarte a lo grande, pero sí puedes hacerle huequitos y desestabilizar.


Yo siento que en este tiempo, nuestra responsabilidad, o nuestra posibilidad de aporte, es mantener esas acciones y las grupalidades, como semillas de un mundo posible también para nuestros nietos... como una manera de mantener la humanidad, ¿no?


Sí, sí, reproducir a través de la familia propia o a través de la comunidad con compañeros y amigos ciertas éticas con respecto al medioambiente, al uso del agua, que es tan importante hacer un uso que sea sustentable. Todas esas cosas se van volviendo hábitos cuando desde chicos, los chicos se educan de una manera cuidadosa. Por ejemplo, mi hija ahora, bueno, aparte de que ella ha pirateado todo el anarquismo que he hecho en mi vida, ahora es parte de una ecoaldea en una zona cercana a Cochabamba donde han hecho casitas con su propia fuerza de trabajo, y todos tienen baños seco. O sea, todo un cuidado, qué bonito ¿no? Son pocas personas, son como 5 familias pero ¡ucha!, el hecho de que puedan cultivar y usar el agua de su propia cosecha es una maravilla.


Esta forma de pensar es muy diferente a la idea marxista de revolución como un cambio total, idea que, a pesar de que hemos visto lo que ha pasado con las revoluciones, sigue muy presente en el pensamiento de la izquierda o el progresismo.


Claro, sí, todo ese maximalismo pasó a la historia y estamos, como digo, en tiempo de cosas pequeñas, de minimalismos, de micropolítica. Entonces, no se va a llegar nunca a la revolución por procesos acumulativos de pequeñas cosas, pero sí se puede mejorar la calidad de vida y calidad de la conciencia de la gente a través de estas acciones micropolíticas. Y hay que estar debajo del radar estatal. El estatismo, todas las políticas de izquierda están vinculadas, tienen como foco el Estado, incluso cuando niegan al Estado. Simplemente dejar de lado el Estado como un mal ajeno, extraño, como un cuerpo extraño, es vivir bajo el radar y no meterte en la disputa de más arriba. Esa obsesión por el Estado es lo que hace que la gente tenga una especie de ambición de poder para poder cambiar las cosas. Sí, esos son los problemas con las izquierdas. Más ahorita, prácticamente la izquierda en Bolivia se reduce al MAS, no hay más izquierda y el MAS es un ejemplo de una izquierda estatista centralizadora.


En “Un mundo ch’ixi es posible” planteás la transformación de la temporalidad como parte de una práctica emancipadora, y traes la idea de Pachakuti y de Qhipnayra.


Qhipnayra, que es prácticamente una traducción de la imagen dialéctica. Es cuando el pasado irrumpe en el presente y marca y señala al futuro ¿no? . Entonces, es como una coetaneidad con el pasado, el pasado es invocado desde un presente específico. Creo que yo les dije esto de que en la época de Tupac Amaru o Tupac Katari, el horizonte era la época Inca ¿ya? El horizonte de los kataristas del siglo XX es el siglo XVIII. Pero creo que el horizonte de la actual crisis, o sea, la salida de la actual crisis, está recuperando un horizonte mucho más antiguo, muchísimo más antiguo. O sea, es el horizonte de la continuidad entre humanos y no humanos, que permite que tú coexistas de una manera contenciosa, pero no de mutua aniquilación con el mundo no humano ¿no? Es ese momento el que nosotros ahora recuperamos, necesitamos recuperar conocimientos de agroecología, de cómo espaciar las siembras, de cómo descansar la tierra, todo eso tenemos que recuperar, que viene de un horizonte muy antiguo.


¿cómo vinculás la idea de Pachakuti con el momento histórico que estamos viviendo?


A diferencia de la revolución, que es un cambio sobre todo de estructuras política y económicas, Pachakuti es una transformación del horizonte mental. Es un cambio de tu percepción, de tu lugar en el universo en relación con las otras personas y con los no humanos ¿no? Además, el Pachakuti no es un momento, es un período largo. Yo creo que, sí, estamos en pleno Pachakuti, y va durar hasta 2032 porque en 1532 han entrado a nuestro espacio los españoles y se cumplen 500 años. Entonces, yo siento que ese es el período que va a albergar el renacimiento o la catástrofe, porque Pachakuti no siempre es un cambio positivo, también puede ser una catástrofe. El Pachukuti de 1532 fue catastrófico, se espera que por la ley de alternancia sea una bendición el nuevo. Pero depende de nosotros, eso no viene del cielo, como la paresia o la cuestión del fin del mundo cristiano, que depende de una fuerza que no controlamos ni conocemos, no pues, el Pachakuti depende de lo que hagamos.Podemos hacer que se consolide una alternativa o podemos contribuir a destruirla. Eso es lo que está en juego ahorita. Ahá, claro, es fregado ¿no?


La espiritualidad andina es una espiritualidad muy ligada con lo material, no es metafísica...


Es muy materialista, es justamente lo ch’ixi... es una espiritualidad materialista porque está ligada a la producción material de la vida: a la fertilidad, a la buena cosecha, a que haya lluvia, son cosas muy concretas. A tal nivel es concreto lo andino que la deidad máxima de los incas era el sol… ¿Qué es más visible y concreto que el sol? O sea, la espiritualidad tiene que ver con vivir bien, en armonía con la gente, con el mundo animal, con el cosmos.


¿cómo se vinculan la política y la espiritualidad? La política no estatal me refiero, la política como capacidad de los pueblos…


Porque es el alimento de las comunidades. O sea, la espiritualidad y la descolonización no pueden hacerse con una persona sola, tienen que hacerse de un modo colectivo, grupal, comunitario ¿no? Asumir gestos de espiritualidad. Nosotros vamos a hacer nuestra ofrenda una vez que ustedes se vayan, es que sí, siempre hacemos en el Tambo una ofrenda ¿no? O sea, esa espiritualidad también le da materialidad a nuestro trabajo, pensar lo que hemos hecho solitos y con el Maestro Gabriel, con pura fuerza de trabajo, hemos construido una casa y todo eso rezándole a la Pacha cada ciclo ¿no? Bien bonito.


Claro, es una fuerza que solamente desde la espiritualidad se puede invocar…


Si tú ves lo material además como proceso. Nos ha pasado muchas veces… estábamos haciendo un proyecto de investigación, nos faltaba un contacto para ir al sur de Chile y justo hacemos una waka y aparece una persona del sur de Chile, y así... Lo que muestra entonces es que esa materia física, que es la casa del Tambo, está llena de esa energía espiritual ¿no?


La espiritualidad y la política serían algo integrado...


Totalmente, totalmente... en la medida en que estás pensando en las demás personas es que estás sacándote, digamos, la tendencia al egocentrismo, estás, nomás, pues, ya de hecho espiritualmente más dispuesta a la comunidad y a celebrar eso ¿no? Que la alegría de celebrar lo comunitario me parece super clave ¿no? Te da mucho alimento. Además, hemos postulado la idea de la retaguardia activa, o sea que nos ponemos en la cola de cualquier movimiento que consideremos que es lindo, válido, democrático: lucha de mujeres, lucha de indígenas, y discapacitados, la marcha del TIPNIS, en todas nos hemos metido, pero siempre en la cola. Entonces, nunca reclamamos a la cabeza, y fue eso lo que nos lleva siempre a pensar que no tenemos ningún papel de tipo vanguardia, sino que siempre estamos alertas a la situación y nos plegamos a lo que hay.



La Paz, Bolivia

3 agosto 2022
















Entrevista completa a Silvia en el programa radial Después de la Deriva:


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